拆遷變法，正在加速
主持人 董倩：晚上好，歡迎您收看正在直播的《新聞1+1》。今天我們來(lái)關(guān)注《城市房屋拆遷管理?xiàng)l例》的修改。
主持人：王教授，我們先來(lái)看名稱的變化，原來(lái)叫做《城市房屋拆遷管理?xiàng)l例》，正在修改中、醞釀中的新條例，“房屋征收與拆遷補(bǔ)償”，多的一個(gè)是“征收”，一個(gè)是“補(bǔ)償”，這兩個(gè)字意味著什么？
王錫鋅 特約評(píng)論員：這兩個(gè)詞恰好就是我們房屋拆遷過(guò)程中兩個(gè)非常關(guān)鍵的問(wèn)題，因?yàn)?ldquo;征收”簡(jiǎn)單地說(shuō)，就是國(guó)家為了某些特定的目的強(qiáng)制性地收購(gòu)集體所有的土地或者私有所有的房屋。
主持人：收購(gòu)按我們的理解就叫買賣，買賣應(yīng)該是我愿意賣你愿意買才叫買賣，為什么在買賣收購(gòu)之前加上國(guó)家強(qiáng)制性去收購(gòu)？什么意思？
王錫鋅：的確在一般的情況下，我們知道買賣應(yīng)該是平等的、自愿的，但是我在這里想到征收強(qiáng)調(diào)的這種強(qiáng)制性主要是基于國(guó)家為了某些公共利益的需要，所以當(dāng)我們強(qiáng)調(diào)征收的強(qiáng)制性的時(shí)候，一定要去關(guān)注它的目的，那就是必須是，而且也只有是為了公共利益的需要，才能進(jìn)行強(qiáng)制性的購(gòu)買。
主持人：剛才我們說(shuō)的是征收，補(bǔ)償呢？征收完了，人們必然擔(dān)心補(bǔ)償?shù)膯?wèn)題怎么解決？
王錫鋅：就算為了公共利益進(jìn)行強(qiáng)制性的購(gòu)買，公平的、合理的補(bǔ)償應(yīng)該說(shuō)是應(yīng)有之意，國(guó)家在為了公共利益進(jìn)行強(qiáng)行購(gòu)買的時(shí)候，要讓一部分房屋的所有者要犧牲自己的利益，但是這種犧牲不能夠是白白地做貢獻(xiàn)，因此公平的、合理的補(bǔ)償就成為了一個(gè)核心的問(wèn)題。
主持人：今天我們關(guān)注的是正在醞釀中的新條例，跟過(guò)去的《城市房屋拆遷管理?xiàng)l例》，老的條例相比，最大的改變是什么？
王錫鋅：最大的改變，不僅僅是形式上的，由原來(lái)的《城市房屋拆遷管理?xiàng)l例》，到現(xiàn)在的《國(guó)有土地上房屋征收與拆遷補(bǔ)償條例》，最重要的變化，實(shí)質(zhì)性地表現(xiàn)在兩個(gè)方面，第一個(gè)方面，原來(lái)的條例更多地是只強(qiáng)調(diào)了拆遷流程中最后一個(gè)環(huán)節(jié)，就是拆房屋的環(huán)節(jié)，我們剛才已經(jīng)說(shuō)了，要拆房屋，其實(shí)首先要對(duì)房屋基于公共利益的需要進(jìn)行征收，并且要給予補(bǔ)償，所以新的條例加入了征收、補(bǔ)償。第二個(gè)方面，我們?cè)械臈l例更多地強(qiáng)調(diào)拆遷部門的管理，把管理和拆遷人的權(quán)利更加突出了，新的條例將會(huì)更加關(guān)注對(duì)公民合法所有的私人財(cái)產(chǎn)權(quán)益的保護(hù)。
主持人：城市拆遷問(wèn)題很復(fù)雜性，當(dāng)說(shuō)到公共利益的時(shí)候怎么界定，比如說(shuō)提出一個(gè)例子，舊城拆遷算不算公共利益？
王錫鋅：的確公共利益是一個(gè)非常寬泛的概念，我們很多時(shí)候都在使用這個(gè)概念，真正界定它非常困難，剛才你講到的舊城改造，還有我們現(xiàn)在很多地方做的一些舊城改造項(xiàng)目，本質(zhì)上來(lái)說(shuō)出發(fā)點(diǎn)是好的，但是舊城改造是不是屬于公共利益，往往引發(fā)很多討論，甚至是爭(zhēng)論的問(wèn)題。要界定舊城改造，到底什么叫舊城？比如說(shuō)舊房，蓋了三四年的房子是不是叫舊房，然后改造的目的是什么？是讓這些人住得更好，還是為了進(jìn)行房地產(chǎn)的開(kāi)發(fā)？如果說(shuō)是為了房地產(chǎn)的開(kāi)發(fā)的話，可能更多的是會(huì)涉及到商業(yè)利益，所以我們還是要權(quán)衡多方的利益，不能夠由任何一方單方面界定什么是公共利益。
主持人：比如說(shuō)要把作為很多人的房子，把房子拆了以后，蓋一個(gè)大型的商城，大型商城也是方便很多人，這叫不叫公共利益？
王錫鋅：通常來(lái)說(shuō)，這種大型商城毫無(wú)疑問(wèn)是以商業(yè)的開(kāi)發(fā)投資為目的的，而且它的另外一方面也是為了直接進(jìn)行商業(yè)活動(dòng)，進(jìn)行盈利，我個(gè)人，甚至我相信我很多法律界的同行，也會(huì)相信，在這種情況下，如果對(duì)舊城進(jìn)行改造，進(jìn)行商業(yè)街的開(kāi)發(fā)，很難將它界定為公共利益。
主持人：公共利益的確是很難界定，剛才我們聽(tīng)了王教授對(duì)公共利益的看法。接下來(lái)我們?cè)龠B線一位專家，他是來(lái)自于中國(guó)人民大學(xué)的王軼教授，王軼教授是《物權(quán)法》的起草者之一，同時(shí)他也參與了12月16號(hào)，國(guó)務(wù)院法制辦組織的那次關(guān)于拆遷條例的研討會(huì)。
王教授，您好。
王軼 中國(guó)人民大學(xué)教授：你好，董倩。
主持人：剛才我們說(shuō)到什么叫公共利益，您怎么定義公共利益？
王軼：在利益分化和價(jià)值取向多元的社會(huì)里邊，公共利益本身是什么，在我看來(lái)不是最主要的問(wèn)題，最主要的是決定公共利益的程序是什么，我自己一直有這樣的一個(gè)想法，我們必須要強(qiáng)調(diào)在決定公共利益的過(guò)程中間，必須要吸收公共的參與，在征收的決定做出以后，對(duì)征收決定是否出于公共利益的需要，應(yīng)當(dāng)允許被征收人提出質(zhì)疑，可以通過(guò)訴訟的途徑尋求相應(yīng)的司法救濟(jì)，這是最關(guān)鍵的。
主持人：我們之所以關(guān)注公共利益，是因?yàn)槌鲎怨怖嬷脑挘梢詮?qiáng)制性地進(jìn)行征收。如果出自商業(yè)利益的話，能不能對(duì)被拆遷人進(jìn)行強(qiáng)制性的征收呢？
王軼：就像剛才錫鋅教授已經(jīng)談到的那樣，我想拆遷條例的修改，必須要在保護(hù)私人的合法財(cái)產(chǎn)權(quán)利與推動(dòng)社會(huì)健康有序發(fā)展之間，找到一個(gè)最妥當(dāng)?shù)木恻c(diǎn)，從這個(gè)意義上來(lái)講，雖然我們不能說(shuō)商業(yè)利益一定不是公共利益，但是我們可以說(shuō)商業(yè)利益一般都不是公共利益。所以從這個(gè)角度出發(fā)來(lái)考慮的話，一般進(jìn)行的商業(yè)性開(kāi)發(fā)，恐怕很難歸入到公共利益的范疇之內(nèi)，在這樣背景下當(dāng)然也就不能進(jìn)行征收拆遷，因?yàn)椤段餀?quán)法》41條第一款說(shuō)得非常清楚，為了公共利益的需要，依照法律規(guī)定的權(quán)限和程序，才能夠征收集體所有的土地以及單位和個(gè)人的房屋，以及其它不動(dòng)產(chǎn)。
主持人：謝謝王教授。剛才王軼教授從他的角度說(shuō)，關(guān)鍵是公共利益到底是怎么定義的是一回事，但是在公共利益決定要有更多的人參與，這個(gè)參與恐怕這就是來(lái)決定什么是公共利益的最重要的要點(diǎn)？
王錫鋅：這兩個(gè)方面是同樣重要的，我非常同意王軼教授剛剛提到的。我們現(xiàn)在通常要求對(duì)公共利益能夠列舉的，最好說(shuō)清楚，比如說(shuō)為了國(guó)防建設(shè)的需要，比如說(shuō)去年開(kāi)奧運(yùn)會(huì)，奧運(yùn)場(chǎng)館涉及到百年奧運(yùn)夢(mèng)想的需要，我們?yōu)榱诉@樣一些大型設(shè)施進(jìn)行建設(shè)的時(shí)候，我們完全可以說(shuō)為了公共利益，而且老百姓可以認(rèn)同，但是有的時(shí)候涉及到舊城改造，還有一些商業(yè)開(kāi)發(fā)，甚至經(jīng)濟(jì)開(kāi)發(fā)區(qū)，能不能屬于公共利益，可能不太清楚，在這個(gè)程序就要進(jìn)入到程序這一塊，讓各種不同的聲音，讓各種不同的利益，都能夠有序地進(jìn)行交流和表達(dá)。
主持人：最后由誰(shuí)來(lái)定奪？
王錫鋅：通常來(lái)說(shuō)定奪有的時(shí)候可以有一個(gè)地方的權(quán)力機(jī)關(guān)可以評(píng)估公共討論的意見(jiàn)，讓這種意見(jiàn)充分表達(dá)之后，政府也好，或者說(shuō)地方的人大也好，他們就可以做出一個(gè)比較傾向于很多人，都能夠接受的這樣一種判斷。
主持人：當(dāng)什么是公共利益定下來(lái)以后，接下來(lái)就是賠償?shù)膯?wèn)題，賠償現(xiàn)在很多人爭(zhēng)議，也許一方出錢太少，一方要價(jià)太高。話分兩方面說(shuō)，也許是一方面出錢太少，如果是一方要價(jià)太高，漫天要價(jià)的話，這個(gè)條例怎么解決？
王錫鋅：的確根據(jù)一些部門提供的個(gè)案，在一些特別的個(gè)案里面，也存在所謂的被征收人或被拆遷人說(shuō)的漫天要價(jià)的情形，這種情形我們可以想像。要解決這個(gè)問(wèn)題，還是要回到公平的定價(jià)和公開(kāi)的定價(jià)程序問(wèn)題，所謂公平的定價(jià)機(jī)制，假如我們能夠引入市場(chǎng)比較這樣一種辦法，由中立的第三方對(duì)房產(chǎn)和土地進(jìn)行價(jià)值評(píng)估，并且公開(kāi)，讓大家都知道，這種評(píng)估是不是合理的。如果能夠這么做的話，那么被征收人和被拆遷人漫天要價(jià)的情形，其實(shí)會(huì)被社會(huì)所孤立，別人就會(huì)對(duì)他構(gòu)成壓力。在這種情況下，漫天要價(jià)的情形會(huì)被遏制住。
主持人：其實(shí)評(píng)估這件事我覺(jué)得并不難，因?yàn)槊總�(gè)人只要是生活在這個(gè)社會(huì)里面，每個(gè)人心里都有一桿秤，到底什么是公平合理的房?jī)r(jià)，第三方要由什么人來(lái)組成？
王錫鋅：第三方的選擇的確也會(huì)是一個(gè)大家非常關(guān)注的問(wèn)題，因?yàn)槿绻谌接刹疬w部門來(lái)選，被拆遷人和公眾就會(huì)覺(jué)得不太信任，另外一方面如果由被拆遷人或被征收人來(lái)選，可能也有單方面性，所以很多人在討論這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，就提出能不能夠讓那些有資質(zhì)、公信的機(jī)構(gòu)，有這樣一個(gè)清單，然后對(duì)社會(huì)公開(kāi)，有主管部門還有媒體進(jìn)行充分監(jiān)督，在選擇的時(shí)候，可能雙方都可以來(lái)選擇一個(gè)評(píng)估的機(jī)構(gòu)進(jìn)行評(píng)估，然后來(lái)進(jìn)行比較，在這種基礎(chǔ)之上，可能它的評(píng)估公信力慢慢地可能得到認(rèn)同。
主持人：征收的程序應(yīng)該是什么樣的？
王錫鋅：征收的程序如果說(shuō)真正要來(lái)討論的話，首先涉及到規(guī)劃，因?yàn)槲覀兒芏鄷r(shí)候城市的規(guī)劃如果改變，那么土地的使用性質(zhì)就發(fā)生了變化，原來(lái)可能是居住區(qū)，現(xiàn)在改成其它的一些功能，所以首先是規(guī)劃，規(guī)劃這一塊是充分地公開(kāi)，經(jīng)過(guò)立法機(jī)關(guān)的討論。另外征收需要公告，要闡述是不是為了公共利益。
主持人：誰(shuí)來(lái)征收？
王錫鋅：我們現(xiàn)在從法律上規(guī)定，由國(guó)家，但是通常是由一些地方政府基于公共利益的需要來(lái)做出征收決定。
主持人：新的條例是不是仍然像這樣一樣？
王錫鋅：新的條例應(yīng)該突出了這一點(diǎn)，突出這一點(diǎn)是符合《憲法》和《物權(quán)法》的要求，征收既然是為了公共利益，判斷公共利益、保護(hù)公共利益只能是政府，我們?cè)瓉?lái)在很多情況下，之所以出現(xiàn)一些問(wèn)題，把商業(yè)開(kāi)發(fā)、商業(yè)需要由政府或者一些拆遷部門，不適當(dāng)?shù)剡M(jìn)行介入。
主持人：如果再成立一個(gè)專門負(fù)責(zé)征收的部門有沒(méi)有這種可能性？
王錫鋅：專門負(fù)責(zé)征收拆遷的部門其實(shí)是需要的，因?yàn)樗梢远沤^在實(shí)踐中讓開(kāi)發(fā)商……